|
Lucid Forum Świadome Śnienie i OOBE
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy jesteś, chciałbyś byc, albo też posiadasz jakąkolwiek konkretną wiedzę na temat buddyzmu? |
TAK jestem buddystą |
|
5% |
[ 1 ] |
NIE jestem buddystą ale posiadam wiedzę na temat tej religii. |
|
45% |
[ 9 ] |
CHCIAłBYM zostać buddystą |
|
5% |
[ 1 ] |
W żYCIU ! Nie chcę być buddystą. |
|
45% |
[ 9 ] |
|
Wszystkich Głosów : 20 |
|
Autor |
Wiadomość |
Spirytus
Headbanger
Dołączył: 04 Lis 2006
Posty: 1157
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nidzica
|
Wysłany: Nie 5:08, 25 Lut 2007 Temat postu: Buddyzm |
|
|
Buddyzm (inna nazwa to: sanskr. Buddha Dharma; pāli. Buddha Dhamma – "Nauka Przebudzonego") – religia, lub (jak obecnie uważa wiele osób) system filozoficzno-etyczny, rzadziej psychologia. Założycielem tej religii i twórcą podstawowych jej założeń był, żyjący od około 560 do 480 roku p.n.e. Siddhārtha Gautama (pāli. Siddhattha Gotama), syn księcia z rodu Śākyów, władcy jednego z państw-miast w północnych Indiach.
Buddyzm opiera się na Czterech Szlachetnych Prawdach głoszonych przez Siddharthę Gautamę, oraz na przedstawionej przez niego Ośmiorakiej Ścieżce, która prowadzić ma do ustania cierpienia.
Słowo "buddha", używane obecnie w odniesieniu do Siddhārthy Gautamy, w sanskrycie i pāli oznacza dosłownie "przebudzony". Takie imię obrał Siddhārtha Gautama, kiedy zaczął głosić swe nauki.
Po śmierci Buddy, w ciągu pięciu wieków, nauki te rozprzestrzeniły się z subkontynentu indyjskiego na centralną, południowo-wschodnią i wschodnią Azję. Buddyzm od początku swojego istnienia był religią o bardzo luźnej strukturze, zarówno od strony organizacyjnej, jak i doktrynalnej. W trakcie rozwoju historycznego powstały liczne jego odmiany i szkoły, które zazwyczaj (choć nie zawsze) nawzajem się tolerowały, a nawet wspierały. Współcześnie buddyzm dzieli się na trzy tradycje: Theravāda (sanskr. Sthaviravāda), Mahāyāna, i Vajrayāna. Dane na temat liczebności buddystów na świecie są mocno rozbieżne — w zależności od źródeł [1], [2] podawane są liczby od 230 do 500 milionów (dane o buddystach w niektórych krajach, na przykład w Polsce, są niedostępne). Przyjmuje się że społeczność buddystów liczy 376 milionów wyznawców, co daje buddyzmowi piąte miejsce wśród najliczebniejszych religii świata po chrześcijaństwie, islamie, hinduiźmie i tradycyjnej, ludowej religii chińskiej [3]. Liczba sympatyków buddyzmu, uznających go przede wszystkim za zbiór zasad moralno-etycznych, systematycznie wzrasta, wraz z zainteresowaniem tą religią.
Wyżej widoczny materiał zerżnięto słowo w słowo z wikipedii...
A TERAZ MOJE WłASNE DOśWIADCZENIA :
Ja osobiście jeszcze jestem katolikiem ale po moich ostatnich spotkaniach z Ole Nydahl - Duńczyku, który w młodości wyruszył do Azji w pogoni za kasą stał się wysoko postawionym mnichem buddyjskim, nauczającym tej religii na całym świecie, nie wiem czy dłużej tym katolikiem zostanę ...
Kiedy spotkałem tego człowieka ( miał wykłady w trójmieście ) opowiadał on o swoich przezyciach i tłumaczył podstawy buddyzmu... Religia buddyjska wyznaje tzw. reinkarnację ( chyba nie muszę tłumaczyć co to jest ... ) . Otóż Ole opowiadał, że kiedy spotkał się z karmapą ( karmapa w buddyźmie to ktoś taki jak papież dla chrześcijan ... ) w tajemnicy dostał od niego " buddyjski różaniec "( nie pamietam oryginalnej nazwy tego odpowiednika katolickiego różanica :/ ) i zaprzyjaźnił się z nim. Kiedy kilka lat później karmapa zmarł, Ole oddał "różaniec" swojej matce. 18 lat później na audiencji u nowego 21 letniego karmapy Ole nieomal dostał zawału, spowodowanego wrażeniem jakie wywarła na nim rozmowa z nowym karmapą.Ole miał na szyi zawieszony "różaniec" ale już nie ten który otrzymał od nieżyjącego już karmapy, tylko miał jakiś inny, a wtedy młody karmapa zapytał : "Gdzie masz "różaniec" który ci podarowałem ? To nie ten który nosisz na szyi ... < reinkarnacja z zachowaniem swiadomosci sie klania O.O - unbelieveble ? Też pomyślałem, że to ściema, ale po tym co sie później stało już nie byłem taki nieufny co do tych spraw... Ole Nydahl jest tak niezwykłym człowiekiem, że wystarczy że na kogoś spojrzy/poświęci komuś uwagę - ta osoba odczuwa mrowienie w calym ciele, nagle fale gorąca i czuje się tak jakby zaraz miala być rozerwana przez "energię" <-- moje skojarzenie. To nie jest ściema gdyż ja i moja rodzina doświadczyliśmy tego na własnej skórze. Po porównaniu i omówieniu tego co odczułem z innymi członkami rodziny oni odczuwali to samo. Ole był poddawany badaniom naukowym na uniwersytecie Yale w USA . Podłączono go do specjalistycznej aparatury i poproszono by medytował, tak jak robi to codziennie. Podczas 2- godzinnej medytacji mózg ole pracował tak, jakby przez 2 godziny przeżywał bezustannie orgazm ... Tak wykazałą nowoczesna aparatura. Ale to tylko kilka takich ciekawostek... W ciągu następnego tygodnia Ole prowadził " Kurs świadomego umierania ". Polegał on na medytacji 3x dziennie po 3 godziny, przez 3 dni i wizualizacji swojego życia w sercu i procesu w jakim przemieszcza się ono wymyśloną szklaną rurką do głowy i z 1 punktu głowy uchodzi w powietrze . Osobiście nie brałem udziału w tym kursie ale moja siostra cioteczna się zdecydowała i pod koniec kursu tak jak inni uczestnicy w punkcie na głowie gdzie wizualizowała sobie uchodzące życie miała takiego jakby malutkiego krwiaczka nabrzmiałego krwią, którego Ole potem przebił. Takie "krwiaczki" mieli wszyscy w uczestniczeniu w kursie co było dowodem na to, że to nie była ściema i medytacja rzeczywiście ma wielkie możliwości - tłumaczył Ole.
To są takie przypadki które osobiście przekonały mnei do buddyzmu.
A co ma buddyzm do tematyki oobe/ld? Otóż ma... Buddyzm wręcz uczy jak miewać "jasne sny" i jak odbywać "podróże bez ciała " . Sama medytacja poprawia znacznie możliwości i ułatwia kodowanie informacji w naszej podświadomości, więc uważam buddyzm za wysoce sprzyjającą LD I OOBE religię. To tylko moje zdanie, a co wy o tym myslicie?
To był cholernie długi post i naprawdę gratuluję, jeśli go przeczytałeś/aś ;)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Norbi
Świadomy Snów
Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 884
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Zgierz Płeć:
|
Wysłany: Nie 12:16, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Proponuję zmienić ostatnio punkt ankiety bo brzmi zbyt mocno. Na po prostu "Nie chce być buddystą"
Ja na ten temat mam takie zdanie że gdybym się za to brał to niestety ale nie poświęciłbym temu wiele czasu. Niefajnie by było. Jestem ateistą i chyba na razie nie zmienię poglądów. A takie historie, w sumie potrafię w nie uwierzyć. Zdarzają się tacy ludzie, w chrześcijaństwie też się zdarzają różne cuda, chociaż chyba mniej wyraźne i widoczne i rzadziej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Fizyk
Administrator Snów
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 1215
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Ziemia, Układ Słoneczny, Droga Mleczna, Wszechświat Płeć:
|
Wysłany: Nie 12:57, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Jestem ateistą, ale jeżeli miałbym przejść na jakąś religię, byłby to właśnie buddyzm (zwłaszcza, że właściwie nie kłóciłoby to się z moimi ateistycznymi poglądami, w oryginalnym buddyzmie nie ma bogów). Na razie jednak, tak jak Norbi, nie mam zamiaru zmieniać poglądów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Prisoner 1125
mistrz snów
Dołączył: 30 Maj 2006
Posty: 494
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: Nie 13:10, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Medytacja to spoko sprawa, czasem mi się zdarza to robić ale na buddyzm nie przejdę, bo religia mnie męczy, wole sam szukać prawdy niż przyjmować cudze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ramiel
Moderator Snów
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 1910
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 13:14, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ja jestem chrześcijaninem, czy katolikiem - hmm... sam nie wiem. Założenia buddyzmu bardzo mi się podobają, ale raczej trzymam się swojej wiary.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
walek
WWII Man
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 3397
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: West Preussen Płeć:
|
Wysłany: Nie 13:24, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
No to teraz moje kontrargumenty :)
Katolicyzm - dokładnego opisu przytaczać nie będę - jak ktoś nie wie co to (chyba wszyscy wiemy) odsylam do [link widoczny dla zalogowanych] albo [link widoczny dla zalogowanych]. Ja osobiście nie należę do osób, którzy obrazili się na Kościół czy na wyznanie. Wiele osób śmie twierdzić, że Kościół Katolicki (zwany dalej KK) przeżywa kryzys wiary - na co ja odpowiadam, że to całkowita nieprawda, podążając za słowami księdza z mojej parafii - Kościół na drodze historii przeżywał wiele zakrętów, wiele razy mówiono o kryzysie, ale KK dalej trwa. Tak wiec, skoro, jak ateiści twierdzą - KK kłamie - to czemu wciąż ma kilka miliardów wyznawców? Przecież już od początków chrześcijaństwa pojawiali się ludzie negujący istnienie Boga, ba - bywało gorzej niż teraz - kiedy to nawet Katedra Notre Dame nie była czynna - a jednak KK dalej działa i ma się dobrze. Przecież większość religijnych myślicieli wywodzi sie z tradycji chrześcijańskiej - mówię tutaj chociażby o św. Augustynie. Ale to wszystko banały i frazesy. Ja sam mam z tą religią jak najbardziej pozytywne doświadczenia. W Buddyźmie nastawiony jesteś na siebie i na medytację, ba nawet na rozwój duchowy - co napawa mnie uzasadnionym wstrętem. KK nie zostawia człowieka samego. Ja osobiście przeżywałem już wiele kryzysów i porażek - i za każdym razem był ze mną Bóg. Wiedziałem, że w mojej modlitwie znajdę oparcie. Być może modlitwa to rodzaj medytacji - ale dla mnie dużo ważniejszy i ciekawszy. Kiedy sam próbuję sie wyciszyć nie czuję się jakoś specjalnie. A w modlitwie każdy, nawet niedoświadczony odnajduje spokój. Kiedy idę do kościoła (kocham to miejsce kiedy nie ma mszy i jest tak spokojnie i cicho) to czuję wprost magię modlitwy i medytacji. Nie uważacie tego za dziwne, że wystarczy zwrócić sie do Boga - a On pomoże? Nie twierdzę, że będzie tak (jak myślą niektórzy), że Bóg za pomocą magicznej siły sprawczej spełni nasze wymagania. Ale stanie się coś innego - dostaniemy motywację do działania. Nie chcę robić tutaj za jakiegoś misjonarza czy kaznodzieję - kto chce uwierzy, kto nie chce to nie uwierzy. Wolałbym traktować ten post raczej jako świadectwo mojej wiary albo niezrozumiały bełkot :D . Niemniej jednak sam przeżyłem takie momenty, kiedy bez Boga poradzić sobie nie mogłem. Dlatego też dziwię sie ateistom - jak oni sobie radzą. Dziwię sie też buddyzmowi - gdybym miał żyć ze świadomością, że zamiast życia wiecznego czeka na mnie kolejne życie tutaj - chyba bym sie... nie wiem - powiesił? Dlatego też nie wierzę wszelakim kaznodziejom obcych religii (swoim wierzę - sam uczestniczę w tym wyznaniu więc mam możliwość sprawdzenia ich slów, analogicznie - gdybym był buddystą, nie wierzyłbym księdzom). W większości ich słowa są wyolbrzymione albo przedstawiają tylko dobra stronę medalu. Komus kto urodzil się buddystą będzie łatwiej. Jednak osobie, która z chrześcijaństwa przeszła na buddyzm będzie zajebiście ciężko. Ja sam nie potrafiłbym odrzucić Boga, zapomnieć o Nim. Podkreślam jeszcze raz - okropne musi być życie z wiedzą, że tam u góry nikt na nas nie czeka - że jest tylko nasz rozum. Dlategóż nie mam zamiaru zostać buddystą, hinduistą, ateistą, agnostykiem, islamistą, a nawet luteraninem czy kalwinem. Dalej pozostanę jednym z nielicznych w moim otoczeniu nastolatków pasjonujących się Bogiem i wierzącym. Bo ateizm to dzisiaj głównie moda - odrzucić Go i szpanować bluźniąc Mu. Ale to już temat na osobny temat :D
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Fizyk
Administrator Snów
Dołączył: 11 Paź 2006
Posty: 1215
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Ziemia, Układ Słoneczny, Droga Mleczna, Wszechświat Płeć:
|
Wysłany: Nie 13:28, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
walek napisał: |
gdybym miał żyć ze świadomością, że zamiast życia wiecznego czeka na mnie kolejne życie tutaj |
Buddyści dążą właśnie do teo, aby kolejne życie na nich nie czekało. Dążą do osiągnięcia stanu Nirwany:
Wikipedia napisał: |
Nirwana - w buddyzmie stan wyzwolenia od cyklu narodzin i śmierci, czyli samsary. Osoba, która osiągnęła stan Nirwany jest wyzwolona od cierpienia i przyczyn cierpienia (patrz Cztery szlachetne prawdy) ponieważ usuneła niewiedzę, która jest źródłem cierpienia, tak że nie powstają splamienia i odpowiadająca im karma, a po jej śmierci nie dochodzi do kolejnego wcielenia (patrz dwanaście ogniw współzależnego powstawania).
Nirwana to miejsce, "gdzie poznajemy, iż nie ma niczego poza tym, czego doświadcza rozum, gdzie poznając naturę własnego ja, odrzuca się dwoistość i podział; gdzie nie ma więcej żądzy i chciwości, gdzie nie ma już przywiązania do przedmiotów świata zewnętrznego".
Możliwość osiągnięcia tego stanu odróżnia buddę od bodhisattwy. W tradycji mahajany, a w szczególności zen stan ten jest tożsamy z oświeceniem (satori). |
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
walek
WWII Man
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 3397
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: West Preussen Płeć:
|
Wysłany: Nie 13:31, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ale w KK mam pewność, ze po moim życiu trafię do piekła bądź do nieba. A im - jak to życie nie wyjdzie - to muszą jeszcze raz tu sie męczyć. A ja przynajmniej mam motywację do życia zgodnie z moja religią. Tamci mogą pójść na "taryfę ulgową".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ramiel
Moderator Snów
Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 1910
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 13:45, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Walek - mądrze gadasz.
Ale moim zdaniem Kościół rzeczywiście przeżywa kryzys. Choćby z racji tego, co sam powiedziałeś - ateizm jest "trędi". Poza tym coraz częściej słyszymy o coraz większych przekrętach coraz większej ilości duchownych (no i to nieszczęsne RM), co jest dodatkowym bodźcem do np apostazji. Moim zdaniem trzeba umieć patrzeć poza to. Wiara to przecież jest coś osobistego - co mnie obchodzi, jak zachowuje się duchowieństwo? (Zresztą trzeba jeszcze umieć zauważyć pozytywne strony KK, o czym wielu ludzi zapomina). Znam różnych księży - porządnych i mniej porządnych, ale powtarzam raz jeszcze - ja wierzę w Boga, nie w Kościół, bo Kościół jest od tego, żeby pomagać ludziom w poszukiwaniu prawdy, a nie żeby go wyznawać.
Trochę chaotyczny ten post, ale mam nadzieję, że da się go zrozumieć :)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Michał
Moderator Snów
Dołączył: 09 Sie 2006
Posty: 2552
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Szczytno
|
Wysłany: Nie 13:47, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ja do buddyzmu nic nie mam, ale raczej nie mam zamiaru zagłębiac się w tą religie. W tej chwili jestem rozdarty i jestem w trakcie 'poszukiwań religijnych'... Jeszcze nie wiem co ze sobą pocznę... Czas pokaże.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Spirytus
Headbanger
Dołączył: 04 Lis 2006
Posty: 1157
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nidzica
|
Wysłany: Nie 14:58, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
walek napisał: |
Dziwię sie też buddyzmowi - gdybym miał żyć ze świadomością, że zamiast życia wiecznego czeka na mnie kolejne życie tutaj - chyba bym sie... nie wiem - powiesił? |
To by nic nie dało bo na nowo byś się narodził XD A z resztą nvm... Przypominam tylko że tu nikt nie próbuje namawiać kogoś do zmiany wyzwania... Poprostu zwyczajnie debatujemy i dzielimy się poglądami ;) .
Ale walek ma racje. Buddyzm głosi, że nie ma kogoś/czegoś takiego jak Bóg/bogowie . Według buddyzmu jest tylko umysł i ma on nieograniczone zdolności. Głównym celem w religii buddyjskiej jest zniwelowanie swojego " ego ", gdyż według buddystów nie ma czegoś takiego jak " ja ".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Illima
przebudzony
Dołączył: 27 Lis 2006
Posty: 23
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Nie 15:06, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
walek, to nie dokońca tak.
Kolejne inkarnacje mająna celu rozwój duchowy człowieka, aż w końcu oświecenie i zjednoczenie się ze światem czyli coś w rodzaju chrześcijańskiego Nieba. :)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
walek
WWII Man
Dołączył: 05 Sty 2007
Posty: 3397
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: West Preussen Płeć:
|
Wysłany: Nie 15:10, 25 Lut 2007 Temat postu: |
|
|
Ramiel napisał: |
Walek - mądrze gadasz.
Ale moim zdaniem Kościół rzeczywiście przeżywa kryzys. Choćby z racji tego, co sam powiedziałeś - ateizm jest "trędi". Poza tym coraz częściej słyszymy o coraz większych przekrętach coraz większej ilości duchownych (no i to nieszczęsne RM), co jest dodatkowym bodźcem do np apostazji. Moim zdaniem trzeba umieć patrzeć poza to. Wiara to przecież jest coś osobistego - co mnie obchodzi, jak zachowuje się duchowieństwo? (Zresztą trzeba jeszcze umieć zauważyć pozytywne strony KK, o czym wielu ludzi zapomina). Znam różnych księży - porządnych i mniej porządnych, ale powtarzam raz jeszcze - ja wierzę w Boga, nie w Kościół, bo Kościół jest od tego, żeby pomagać ludziom w poszukiwaniu prawdy, a nie żeby go wyznawać.
Trochę chaotyczny ten post, ale mam nadzieję, że da się go zrozumieć :) |
Rozumiem o co ci chodzi. Rzeczywiście niestety jest tak, że wszędzie widzi się głównie wady. A kto wspomni o tych setkach księży, którzy mają coś do powiedzenia? Ja mam to szczęście że należę do parafii, gdzie jest 3 księży - jeden lepszy od drugiego i każdy ma coś sensownego do powiedzenia. I starają sie - dzięki proboszczowi staniemy się 3 miejscem na Kuli Ziemskiej, gdzie umieszczona bedzie część ciała św. Ojca Pio!! Wystarczy się troche postarać i widać - że jak sie chce, to można. Lubię chodzić do kościoła, chociażby dla kazań. (Chyba że akurat na dworzu jest zimno i mi sie nie chce ;P)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Spirytus
Headbanger
Dołączył: 04 Lis 2006
Posty: 1157
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Nidzica
|
Wysłany: Pią 12:18, 02 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
Mówi się o wadach bo ich powszechność skutecznie zagłusza pozytywne cechy kościoła ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
lizzard
pan snów
Dołączył: 04 Sie 2006
Posty: 345
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Pią 16:12, 02 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
nie sadzicie, ze KK trzyma wsyzstkich rowno za jaja?
popatrzcie na sredniowiecze - chrzescijanstwo kierowalo kazdym... mialo ogromna sile przebicia, nie bedzie krolewstwa bez arcybiskupstwa itd. kadzy walczyl o wladze, o tron, o papieza...
napewno wielki wplyw mialy na to niemcy itd.
ja nie wyznaje buddyzmu, pare rzeczy mi sie "nie podoba", ale byl bym skolnny go wyznawac bardziej niz KK
zreszta nie rozumiem walek, czemu tak strasznie nienawidzisz rozwoju duchowego... chyba nie wiesz co to jest! chrzescijanstwo mowi dokladnie o tym samym...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|